Pavel Fischer: Jenseits der Grenzen fragten mich alle nach Andrej Babiš und den Pandora Papers

Das Geschehen um den tschechischen Ministerpräsidenten beunruhigen deutsche Politiker, und seine Verwicklung in die Pandora-Papers ist kein innenpolitisches, sondern ein globales Problem. Das sagte Senator Pavel Fischer in einem Interview mit N&N Magazín. Die Beziehungen zu Deutschland bezeichnete er als so gut, dass wir uns manche Dinge hart und offen sagen können, was er auch geradewegs zu scharfer Kritik an den Nachbarn nutzte. An ihrer Bundeskanzlerin störe ihn, dass sie politisch die schützende Hand über Viktor Orbán hielt, und der deutschen Regierung warf er vor, der Wirtschaft auf Kosten der Sicherheit und des Schutzes der Menschenrechte Vorrang einzuräumen.

7. 10. 2021

Senator Pavel Fischer: „Ich habe das Gefühl, dass der tschechische Botschafter dafür bezahlt wird, sich zu schämen.“ Foto: Pavel Hroch

Der tschechische Botschafter in Deutschland, Tomáš Kafka, bezeichnete es auf dem Ende September im Tschechischen Zentrum Berlin veranstalteten  Salon als Vorteil der tschechisch-deutschen Beziehungen, dass die Erwartungen an die Tschechische Republik nur gering sind und im Grunde kein  Risiko besteht, von uns  enttäuscht zu werden  – wir können nur angenehm überraschen, stellte er fest. Die Beziehungen mit Deutschland waren einst voller Hoffnung.  Welche konkreten Ereignisse sind für  Sie vor allem ein Zeichen für diesen etwaigen Umbruch?

Herr Botschafter ist ein erfahrener Diplomat, daher finde ich seine Worte unterhaltsam, inspirierend und vielleicht auch sehr treffend. Ich lasse mich allerdings nicht nur von Diplomaten inspirieren, sondern auch vom Tschechisch-deutschen Diskussionsforum, und dort sehe ich, dass die Beziehungen außerordentlich gut sind. Dort werden auch recht problematische Themen behandelt, und da wir in der Vergangenheit ebenfalls einige tschechisch-deutsche soziologische Untersuchungen durchgeführt haben, weiß ich, dass die Dinge nicht statisch sind und sich mit der Zeit verbessern.

Gleichzeitig stimmt es aber auch, dass die deutsche Frage in unserem Land genutzt oder missbraucht wird, wenn wir uns an einige der Ausrufe anlässlich der Präsidentschaftswahlen erinnern, zum Beispiel von Miloš Zeman, der damit jedoch nicht allein war. Auch sein Vorgänger, Václav Klaus, missbrauchte einige Fragen in der Beziehung zu Deutschland. Es gibt dort eine gewisse Versuchung, die, so hoffe ich, nur mit dieser alten Generation verbunden sind und  Alles ist auf einem guten Weg.

Sie können  sich in diesem Zusammenhang an keine bestimmten Ereignisse, konkrete Äußerungen oder Haltungen bei Abstimmungen im Europäischen Parlament erinnern?

Ich bin kein Experte für die tschechisch-deutschen Beziehungen, aber ich habe einiges miterlebt, und seit 1995, als ich auf der Burgtätig war, hatte ich oft Kontakt mit deutschen Akteuren. Ich war dabei, als Václav Havel Antje Vollmer (eine deutsche Politikerin und Journalistin, die an der Entwicklung guter tschechisch-deutscher Beziehungen interessiert ist, Anm. d. Red.) empfing, als er davon sprach, wie sehr er den damaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker respektiere. Da gab es  konkrete persönliche Hilfe und sehr persönliche Beziehungen. Ich denke, dass dies ein wenig in Vergessenheit geraten ist.

Wenn ich mir die Politik anschaue, die Andrej Babiš heute macht, dann weiß ich nicht, wen er eigentlich als Partner in Deutschland hat, mit dem er einen so engen Kontakt hätte. Natürlich ist es die Bundeskanzlerin, aber die Beziehungen, die ich beschrieben habe, waren vom Bewusstsein der historischen Verantwortung geprägt.  Das ist aus unserer Spitzenpolitik verschwunden, und wir sollten in der Lage sein, dazu zurückzukehren.

Ich kenne die Liste der Malheure, aber ich weigere mich, Prioritäten zu setzen. Als ich Botschafter in Paris war, haben mich persönlich die an die Adresse Deutschlands gerichteten Worte von Václav Klaus als dem damaligen Präsidenten derart verärgert, dass ich überlegte, zurückzutreten. Das stand im Widerspruch zu den langfristigen Interessen der tschechischen Bürger, und Václav Klaus hat dadurch ganz einfach Punkte in der Wahlkampagne gemacht. Damals war ich so wütend, dass ich mich zu  Deutschkursen am Goethe Institut angemeldet habe.

Senator Pavel Fischer in einem Interview mit David Horák, Chefredakteur des N&N Magazins. Foto: Pavel Hroch

Wie lange haben Sie durchgehalten?

Ich habe ein Jahr lang durchgehalten und es hat Früchte getragen, ich habe mich sehr verbessert.

Gibt es in unserer Politik einige unglückliche Dinge, die wir aus der Sicht Prags überbewerten, obwohl sie nicht über die Grenze hinausreichen?

Heute Morgen (5.10., Anm. d. Red.) bin ich aus Warschau zurückgekehrt, wo mich am Montag alle fragten, ob ich die Zeitungen gelesen hätte. Alle erkundigten sich  nach Andrej Babiš und der Pandora-Papers. Dies ist kein tschechisches Thema, sondern leider ein globales Thema. Und wenn wir zu  meiner diplomatischen Laufbahn kommen, so hat man manchmal das Gefühl, dass der tschechische Botschafter dafür bezahlt wird, sich zu schämen.

Der tschechische Ministerpräsident stand in den westlichen Medien lange Zeit im Schatten des autoritären ungarischen Viktor Orbán. Doch das begann sich vor drei Jahren zu ändern, als das ZDF die Dokumentation Betrügen leicht gemacht über den massiven Missbrauch von Subventionen in der Tschechischen Republik, Ungarn und Rumänien ausstrahlte und der tschechische Ministerpräsident wegen Betrugs bei der Vergabe von Zuschüssen de facto an sich selbst untersucht und überführt wurde.  Wo stehen der tschechische Ministerpräsident und sein ungarischer Amtskollege nun in den Augen der deutschen Politiker und damit auch der EU-Staats- und Regierungschefs?

Viktor Orbán ist ziemlich „originell“, und so sehr ich auch mit seiner Politik nicht einverstanden bin, seine Reden sind lesenswert. Politisch haben zum Beispiel Angela Merkel und die gesamte CDU/CSU eine schützende Hand über ihn gehalten, und ich denke, dass hier ein wenig aufgeräumt werden muss. Orbán betreibt  eine toxische Politik gegenüber Minderheiten im Ausland, und ich denke dabei nicht nur an die Slowakei, wohin der Präsident des ungarischen Parlaments kürzlich ohne Einladung (!) gereist ist und politische Agitation betrieben hat,  das Gleiche erleben wir auch bei der ungarischen Minderheit in der Ukraine und anderen Ländern.

Dieser Politikstil steht doch im völligen Widerspruch zum Ideal der Zusammenarbeit und Versöhnung nach dem Zweiten Weltkrieg, wie es die deutsche Politik durchzusetzen, zu durchdenken und die anderen Länder Europas dafür zu gewinnen vermochte.  Aus dieser Sicht ist Viktor Orbán für mich ein sehr bemerkenswerter Fall, der von Souveränität spricht, der aber, wenn wir uns die Einzelheiten ansehen, die Idee der Souveränität auf den russischen oder chinesischen Einfluss in seinem Land stützt und eigentlich eine gefährliche Politik durchsetzt, die das einheitliche Handeln der Europäischen Union oder der Nordatlantischen Allianz untergräbt, wenn China oder Russland auf die Tagesordnung kommen.

Ja, sie haben  mit Andrej Babiš allerhand gemeinsam, aber ich spreche lieber über die deutsche Politik als über die ungarische, die ich in vielerlei Hinsicht für toxisch halte.

„Andrej Babiš und die Pandora-Papers sind kein tschechisches Thema, sondern leider ein globales Thema.“ Foto: Pavel Hroch

Sie haben also keine wesentliche Veränderung in der Wahrnehmung von Andrej Babiš und Viktor Orbán im Ausland festgestellt?

Zum Glück sind diese Dinge nicht ein für alle Mal gegeben. Das hängt von der Stärke der Opposition ab. Wenn sich der Senat in unserem Fall zu Wort meldet und sich gegen bestimmte Dinge ausspricht, sendet er auch ein Signal ins Ausland, dass dies ein Land ist, in dem zum Beispiel die Rechtsstaatlichkeit oder die parlamentarische Kontrolle fungieren. In diesem Sinne kann der Senat – anders als in Ungarn oder der Slowakei haben wir zwei KammerN&Nbsp;- viele wichtige Themen abarbeiten, für die Babiš nicht die Kraft, die Zeit oder das Interesse hat.

Wie spiegeln informelle Gespräche mit deutschen (europäischen) Politikern die ungewöhnliche Situation eines Großunternehmers an der Spitze des tschechischen Staates wider?

Der Stil von Andrej Babiš, der auf einem ausgeprägt  geschäftsmäßigen Ansatz – er wollte den Staat wie ein Unternehmen führeN&Nbsp;- und auf einer äußerst effizienten Inanspruchnahme von Subventionen beruht, was ihm einen gigantischen Verdacht von Interessenkonflikten eingebracht hat, ist ein Stil, der die deutsche politische Repräsentanz bis auf einige Ausnahmen unruhig macht. Das ist etwas, was ich  in Gesprächen mit meinen Kollegen aus dem gesamten politischen Spektrum oft feststelle.

Ich freue mich jedoch, dass wir uns  nicht nur mit Andrej Babiš, sondern auch mit Russland, russischem Gas und Nord Stream befassen. Es wäre ein großer Fehler, wenn Deutschland, nur weil es auf den ersten Blick wirtschaftlich sinnvoll erscheint, zum Verteilerzentrum  russischen Gases für ganz Europa würde.

Es wäre sehr fragwürdig, ob Russland, nachdem es den europäischen Staaten gelingen würde, Russland aus ihrem wirtschaftlichen und politischen Modell zu verdrängen, über Berlin zurückkehren würde. Das ist nun einmal gefährlich. Ebenso sehe ich Gefahr, was China anbelangt. In Bezug auf die 5G-Technologie hatte die Tschechische Republik beispielsweise eine harte und klare Haltung, und wir haben gesehen, dass Frankreich in ähnlicher Weise reagiert hat, aber Deutschland schien sich Zeit zu lassen und hat diese Dinge nicht in erster Linie der Sicherheit wegen, sondern aus geschäftlichen Gründen gelöst.

Wenn sich aber herausstellen würde, dass die deutsche China-Politik von Volkswagen diktiert wird – dass sie vom Großkapital bestimmt wird -, dann sollten die Bürger Deutschlands bald darüber informiert werden, dass Volkswagen in Sin-ťiang produziert, dass dort Kinderarbeit oder Sklavenarbeit ausgenutzt wird, dass dort Massenvernichtung erfolgt, die  einem Völkermord gleichkommt, und dass es an der Zeit ist, auch unserer Wirtschaft zu sagen, dass wir nicht bei allem  dabei sein können, nur weil es kurzfristig wirtschaftlich sinnvoll ist. Die Verlagerung einzelner Produktionen von Amerika oder Deutschland nach China mag in einem Quartal ein sehr gutes Ergebnis bringen, aber auf lange Sicht kann dies sehr gefährlich für die Demokratie in unseren Ländern sein.

Ende des Sommers wurde die von Ihnen erwähnte Nord Stream II-Pipeline technisch fertiggestellt.  Wie haben Sie diese Information, die einen verhältnismäßig starken symbolischen Wert hat, aufgenommen?

Ich habe es so  aufgenommen, dass ich symbolisch eine sehr harte Erklärung  mit den Vorsitzenden der auswärtigen Ausschüsse von Washington bis Nordeuropa  unterzeichnet habe, in der wir dies sehr stark kritisiert haben.

Ich glaube, dass unsere Beziehungen zu Deutschland so gut sind, dass wir uns manche Dinge hart und offen sagen können. Als wir uns mit unserem Kollegen und Partner im Bundestag, Norbert Röttgen, trafen, war das erste und wichtigste Thema China, und es wurde deutlich, dass wir uns mehr verstehen, als es auf den ersten Blick scheint.

Wenn ich mir die kleineren Parteien anschaue, die als Teil einer Regierungskoalition im Gespräch sind, habe ich das Gefühl, dass wir auch dort viele gemeinsame Ansichten finden werden.

Kann ein Vergleich der diplomatischen Aktivitäten zwischen Deutschland und der Tschechischen Republik und Deutschland und der Slowakei bei der Beurteilung des Stands der Beziehungen aufschlussreiche Erkenntnisse liefern?

Das lässt keinen Vergleich zu. Jedes der genannten Länder hat eine andere Größe, und die Tschechische Republik hat den Vorteil, dass sie in direktem Kontakt mit zwei großen Bundesländern steht.

Die Beziehungen der Nachbarschaft und der Zusammenarbeit in unserem Land gehen doch nicht von Prag nach Berlin, sondern von Plzeň nach Regensburg (Nürnberg), oder von Ústí nad Labem nach Dresden oder Leipzig. Das sind ganz konkrete, alltägliche Kontakte, die die Menschen gar nicht mehr als zwischenstaatlich, sondern eigentlich als nachbarschaftlich ansehen.

Wenn wir über die tschechisch-deutschen Beziehungen nachdenken, sollten wir uns von dem Gefühl lösen, dass alles über die Zentrale, über das „Auswärtige Amt“ oder über Černín läuft. Das ist zum Glück nicht der Fall.

Erfüllen wir rückblickend den Geist der Tschechisch-deutschen Erklärung oder liegen die Ideen dieses Dokuments eher auf Eis? Politiker bringen gelegentlich ihr Bedauern über die Verbrechen der Nachkriegszeit zum Ausdruck, aber vor allem die ländlichen Gebiete der Grenzregion scheinen nicht bereit zu sein, über die dunkle Vergangenheit nachzudenken.

Dies ist ein Prozess, und ich glaube, dass sehr positive Schritte unternommen werden. Es gibt die Arbeit mit jungen Menschen, es gibt den Tschechisch-deutschen Zukunftsfonds. Wenn wir uns all die Dinge ansehen, die in Bezug auf Bildung, kulturelle Aufklärung etc. finanziert werden, dann sind das sicherlich keine unbedeutenden Dinge, und sie werden zweifellos eines Tages Früchte tragen.  Wir müssen  also nicht nur daran festhalten, was für Perlen  irgendein Politiker in unserem Land über die tschechisch-deutschen Beziehungen  sagt.

Zum Schluss noch ein Blick in die hoffentlich nahe Zukunft.  Was wird die heutige demokratische Opposition in Bezug auf die tschechisch-deutschen Beziehungen tun, wenn sie nach den Wahlen eine Regierung bildet?

Wir müssen auch an die Erfahrungen mit der Pandemie denken, die uns in eine sehr schwierige Situation in Bezug auf die politischen, zwischenmenschlichen, kulturellen und wirtschaftlichen Beziehungen zu unseren Nachbarländern gebracht hat. Ich glaube, dass die nächste Koalition nicht nur das übernehmen sollte, was in den tschechisch-deutschen Beziehungen immer wieder angesprochen wurde. Alle unsere Ministerpräsidenten haben sich in irgendeiner Weise nachdrücklich zu den tschechisch-deutschen Beziehungen geäußert, sei es Petr Nečas, Jiří Paroubek, Špidla… Es gibt eine Reihe sehr deutlicher Äußerungen, die symbolisch zeigten, dass uns an guten Beziehungen auch auf höchster politischer Ebene gelegen ist.

Ich denke nicht, dass Andrej Babiš viel Symbolisches getan hat, und ich würde mir wünschen, dass die neue Regierungskoalition diese Rolle übernimmt und sie entsprechend der aktuellen Agenda weiterführt und ausbaut.  Ohne die historische Verantwortung gegenüber den Opfern, gegenüber den Überlebenden und – mit Verlaub – gegenüber unserer gegenseitigen Verantwortung, die auf beiden Seiten der Grenze ihre moralische Bedeutung hat und an die wir uns erinnern müssen, aus den Augen zu verlieren.

„Angela Merkel hielt  politisch eine schützende Hand über Viktor Orbán.“ Foto: Pavel Hroch