Karel Schwarzenberg: Patriotismus fehlt hier absolut

Karel Schwarzenberg verlässt nach dreißig Jahren die tschechische Politik. Dem ehemaligen Kanzler von Václav Havel und Außenminister geht das Abgeordnetenmandat zu Ende. „Babiš verschenkt Geld wie ein besoffener Offizier der Zarengarde,“ erklärt er im Gespräch für das N&N Magazin die Ursache für den mangelnden Erfolg des derzeitigen Premiers.

11. 10. 2021

Karel Schwarzenberg. Foto: Pavel Hroch

Die Beziehungen zu Deutschland seien seiner Meinung nach wirklich gut. Er würde sich jedoch wünschen, dass die Tschechen ihr Wissen über die Nachkriegsentwicklung des demokratischen Deutschlands ergänzen und ihre Aufmerksamkeit neben Hitler auch Adenauer oder Helmut Kohl widmen würden. Im Falle der Deutschen würde er es dann begrüßen, „überhaupt etwas von unserer Geschichte zu kennen“.

Trotz der eher ernsten Themen scherzt Schwarzenberg im Interview und klärt unter anderem auf, warum sie während des Krieges zu Hause Pfauen gegessen haben.

Noch immer versuchen verschiedene Extremparteien mit Gerede über einen möglichen Austritt Tschechiens aus der Europäischen Union auf sich aufmerksam zu machen. Was würde dies für Tschechien bedeuten?

Wir sind ein verhältnismäßig kleines Land, das an allen Grenzen von der Europäischen Union umgeben ist. Wäre die Tschechische Republik kein Bestandteil des EU-Territoriums, das sie umgibt, würde für sie eine in wirtschaftlicher Hinsicht unmögliche Situation entstehen. Unsere sämtlichen Exporte würden andere Länder ersetzen, was schließlich eine absolute Katastrophe für unsere Industrie herbeiführen müsste. Schwierigkeiten gäbe es auch mit allen Bewilligungen usw., dies alles kann man sich kaum vorstellen.

Es genügt nur zu beobachten, welche Probleme Großbritannien seit seinem Austritt hat. Dabei darf nicht vergessen werden, dass es eine Insel ist, die sich schon immer in gewissem Maße mit einer unterschiedlichen Situation auseinandersetzen musste. Aber wir, inmitten der Europäischen Union, würden ein totales Durcheinander erleben, wenn wir austreten würden.

Laut Umfrage der Deutsch-tschechischen Handelskammer von 2018 beunruhigte das Gerede über ein Referendum neben den 83 Prozent ausländischer Inverstoren auch zwei Drittel der tschechischen Firmen. Ein Viertel der Firmen mit mehr als 250 Mitarbeitern würde sich geringere Investitionen überlegen und nahezu ein Drittel würde über einen Wechsel des Firmensitzes nachdenken.

Das ist eine sehr schlechte Nachricht, wenn hier Investitionen herabgesetzt werden sollten.

Soviel zum Wirtschaftssektor. Was würde Tschechien durch seinen Austritt im gesellschaftlichen Sinne herbeiführen?

Vielleicht könnten wir im Schengenraum bleiben, aber auch das müsste sich erst zeigen. Unsere Studenten hätten keine Möglichkeit mehr in der EU zu studieren, was ja schreckliche Folgen hätte. Wenn inmitten der EU auf einmal ein Schwarzes Loch auftauchen sollte, dann hätte ja die EU damit auch ihre Schwierigkeiten. Deshalb glaube ich, dass das eigentlich nicht möglich ist und bevor es zu einer solchen Entwicklung kommen sollte, dann müssten alle Parteien sowohl unserer Regierung als auch der Regierungen in den Nachbarstaaten alles dafür tun, eine solche Situation zu verhindern.

Warum lassen die Tschechen einen solchen Gedanken überhaupt zu?

Seriös befasst sich niemand mit dem Gedanken. Einige Politiker spielen damit, obwohl sie selbst genau wissen, dass es nicht möglich ist, jedoch gibt es bei uns nur einen bescheidenen Anteil an seriösen Politikern.

Karel Schwarzenberg im Gespräch mit Danuše Siering und David Horák. Foto: Pavel Hroch

Könnte ein Austritt noch etwas anderes für Europa bedeuten, als das auf der Landkarte im Herzen Europas ein schwarzes Loch ist?

Wenn unser Land wirklich austreten sollte, wäre dies ein beunruhigendes Signal. Ich kann mir das aber auch aus dem Grund nicht vorstellen, weil sich die Mehrheit der tschechischen Bewohner der Situation absolut bewusst ist. Es stimmt nämlich nicht, was in der ausländischen Presse ab und zu geschrieben wird, dass wir hier besonders antieuropäisch eingestellt sind. Wir sind Skeptiker, aber in welcher Hinsicht? Tschechen sind schon prinzipiell gegenüber allem skeptisch, also auch gegenüber der Europäischen Union. Das heißt aber noch nicht, dass sie austreten möchten. Ihnen ist klar, worin der Vorteil dieser Mitgliedschaft liegt. Aus diesen Gründen handelt es sich um pure Phantasmagorie.

Warum gibt es neben den Politikern auch so eine Gruppe „Euroskeptiker“ unter den Menschen?

Weil wir skeptisch sind, gegenüber jedem, gegenüber allem. Wir vertrauen keinem, nicht einmal den eigenen Politikern, folglich also auch nicht der EU.

Und worauf ist das zurückzuführen?

Hauptsächlich auf die andere kulturelle Entwicklung, darüber könnte man zwei Stunden lang sprechen, aber das erspare ich mir. Schauen Sie sich bloß den Schwejk an, unseren nationalen Helden. Er verinnerlicht unseren Skeptizismus. Wir lachen über alles. Wenn sich hier jemand für etwas begeistert, auch über den machen wir uns auch lustig.

Die Tschechische Republik war in den neunziger Jahren und um die Jahrhundertwende ein Beweis dafür, dass auch ein kleiner Staat eine Rolle in der internationalen Politik spielen und einen großen Respekt gerade in diesem Bereich erobern kann. Ist die Rückkehr zur Tradition des Einsetzens für das Einhalten der Menschenrechte in der Welt, nach Vorbild von Václav Havel, möglich?

Natürlich ist eine Rückkehr möglich, aber es wird schwierig sein, weil wir auf diese Position verzichtet haben, Es würde schon einige Zeit dauern, um das Vertrauen wiederzugewinnen, dass man sich diesmal auf uns verlassen kann.

Der tschechische Botschafter in Berlin, Herr Tomáš Kafka, bemerkt in diesem Sinne, dass wir in einer Welt leben, in der die ganzen Kontinente wohl ihre eigenen Werte durchsetzen wollen. Es ist nicht mehr so, dass wir alle ein universelles Wertsystem durchsetzen möchten; es gibt hier eine ganze Reihe von Systemen und es hängt nur von uns ab, ob wir es schaffen, die anderen von den Vorteilen der Demokratie zu überzeugen. Kafka macht auf das oft proklamierte Argument aufmerksam, dass ein autoritäres Regime in einigen Situationen effektiver zu sein scheint.

Ein autoritäres Regime konnte schon immer effektiver sein. Für eine gewisse Zeit. Vor 80 Jahren dachten viele Bürger Europas, dass Regime vom Typ Mussolini effektiver sind. In gewissem Maß stimmte dies auch. Das stärkste Argument für Mussolini war die Tatsache, dass in seiner Ära die italienischen Züge pünktlich abfuhren und ankamen. Sie waren pünktlich, das gab es vorher nicht. Und es ist bekannt, dass der Bau von Autobahnen ein starkes pro-hitlerisches Argument dargestellt hat. In gewissem Maße, für eine gewisse Zeit können die autoritären Regime effektiver sein. Gewöhnlich dauert es aber nicht lange und es ist üblich, dass mit der Einschränkung der Freiheit in jedem Staat gewisse Möglichkeiten für die Zukunft verloren gehen. Wie gesagt, ein autoritäres System mag effektiver sein, aber nur für kurze Zeit und gewöhnlich kommt dann eine Diktatur.

Dies ist alles ein wenig auf den Ersten Weltkrieg zurückzuführen, als das stark autoritäre System der deutschen Regierung von Minister Walther Rathenau festgelegt wurde und das belagerte Deutschland mehrere Jahre lang außerordentliche Leistungen erbrachte, so dass viele Leute nach dem Krieg dachten, es sei das richtige System. Ja richtig war es schon, aber nur für die begrenzte Zeit des Krieges.

Karel Schwarzenberg in dem Interview. Foto: Pavel Hroch

Warum ist die tschechische Gesellschaft 32 Jahre nach dem Kommunismus so anfällig dafür, Populisten anzulocken? Der Historiker Pavel Žáček erklärt dies mit dem Versagen des Schulwesens, das es bis heute versäumt hat, Gymnasiasten unsere Vergangenheit zu präsentieren. Die Schüler sagen zu diesem Thema unglaublichen Unsinn, was ja über den Verlust der Beziehungen zum eigenen Land zeugt. Auf die Frage, wie die Geschichte des 20. Jahrhunderts unterrichtet wird, an wievielen Schulen die tschechische Geschichte bis zum Jahr 1918 gelehrt wird und an wievielen bis zum Jahr 38, 45, 48, 68 oder 89, antwortete Minister Plaga, dass ihm das nicht bekannt sei, jede Schule mache es so, wie sie will. Was sagen Sie dazu?

Wozu haben wir ein Ministerium für Schulwesen, wenn die junge Generation nicht einmal grundlegende Fakten kennt? Wir könnten das Ministerium ruhig abschaffen, wenn der Minister die Frage so beantwortet hat. Aber das ist so ein Phänomen, das ich meiner Zeit in Österreich erlebt habe. Auch dort hat nach dem Krieg die Geschichte des 20. Jahrhunderts nicht existiert. Die Lehrer damals in Österreich und heutzutage bei uns wollen unangenehmen Fragen ausweichen. Erstens weiß hier jeder Lehrer ob der Direktor seiner Zeit in der „Partei“ war oder nicht, und er meidet die unangenehmen Fragen und bringt den Schülern lieber die Przemysliden oder den Dreißigjährigen Krieg bei. Manchmal schaffen sie es bis zum 19. Jahrhundert aber das 20. Jahrhundert bleibt unangetastet.

Nach dem bereits erwähnten Žáček liegt das Problem auch darin, dass den Schulen keine bessere Darstellung der Geschichte angeboten wurde. Wir haben weder die Geschichte der national-patriotischen Widerstandsbewegung im Zweiten Weltkrieg, noch eine Monographie zur Verteidigung des Volkes aber auch nicht der kommunistischen Widerstandsbewegung. In Polen schreiben ehrwürdige Professoren zusammenfassende Publikationen, die den Lehrbüchern als Grundlage dienen, dank denen auch die Lehrer wissen, was und wie zu unterrichten ist. Bein uns ist das Ergebnis ein Mischmasch geschichtlicher Ansichten, wobei ein Teil der Gesellschaft der Propaganda aus dem Kreml auf den Leim geht. Was nun?

In Polen existiert eine andere Haltung zur eigenen Geschichte, denn wie bekannt ist, hat Polen im Zweiten Weltkrieg mehrmals gekämpft – gegen die Nazis und auch gegen die Sowjets. Bei uns haben wir kapituliert und darüber sprechen wir nicht gern. Polen kann auf seine Geschichte des 20. Jahrhunderts stolz sein.

Meine Mutter, die Österreicherin war, hegte eine gewisse Skepsis uns gegenüber. Sie hat mir gesagt, dass 1938 ein jeder kämpfen wollte, vom Arbeiter bis zu meinem Vater war ein jeder bereit, in den Kampf zu gehen und für die Heimat zu sterben – und auf einmal kam die Nachricht, dass wir kapituliert haben. Das hat uns gezeichnet, uns verändert und seit der Zeit haben wir dann schon immer kapituliert. 1948, 1968 .. wir haben uns daran gewöhnt, dass wir nicht kämpfen. Ja es stimmt, dass unser schönes Prag aufrechterhalten wurde – es wurde nicht kaputtgeschlagen wie Warschau. Aber ich glaube, dass der Schaden an unserer Seele und unserer Denkweise viel größer ist, als wenn die Denkmäler vernichtet wären.

Ich habe es doch erlebt, als Kind, das in der ersten Republik zur Welt gekommen ist und ich kann mich erinnern, dass wir große Patrioten waren. Der Patriotismus wurde uns eingeprägt und in meiner Generation war es absolut selbstverständlich. Und jetzt gibt es ihn nicht mehr. Verschwunden, ausgelacht!

Wie empfinden Sie den Patriotismus in Österreich oder in Deutschland, im Vergleich zu Tschechien?

Das ist eine absolut andere Situation. Der österreichische Patriotismus hat sich erst innerhalb der letzten 70 Jahre entwickelt, denn die Österreicher waren einst davon überzeugt, dass sie Deutsche sind. Die Situation hat Hitler geändert und auch die Erlebnisse vom Anschluss, der Okkupation usw. Die Österreicher verstehen sich heute als eigenständige Nation, und das sind sie auch.

Nach den zwei Niederlagen im Ersten und Zweiten Weltkrieg und nach den Ereignissen im Dritten Reich haben die Deutschen – sagen wir mal – den einstigen deutschen Nationalismus verloren, aber sie haben ein gesundes Selbstbewusstsein der größten Wirtschaftsmacht im Rahmen der Europäischen Union. Sie haben ein solides Land, einen Rechtsstaat, sie haben aus der nazistischen Misere wirklich Lehren gezogen und sich so emporgearbeitet, dass sie ein Vorbild für viele Nationen in der Welt sind.

Was hat dazu beigetragen, dass die Deutschen das geschafft haben?

Erstens die Niederlage 1945, vergessen Sie bitte nicht, wie viele Territorien Deutschland verloren hat, die Deutschen waren in ganz Mittel- und Osteuropa verstreut, sie wurden überall vertrieben, nicht nur von uns aber auch aus Polen, Ungarn und weiteren Ländern und die deutsche Sprache kam um das Statut einer Weltsprache und nicht nur das. Vor dem Krieg war sie die Sprache der Wissenschaft, derzeit ist es Englisch.

Auf der anderen Seite waren es die starken und ziemlich erfolgreichen Bemühungen der westlichen Großmächte, Deutschland umzuerziehen, auf die Veränderung der deutschen Denkweise wurden viele Mittel gewidmet, in Zusammenarbeit mit den bedeutendsten Intellektuellen des damaligen Deutschlands, die ähnlich wie Thomas Mann in der Emigration in Amerika waren, weil sie den Nazismus hassten. Sie kamen zurück und gingen an die Arbeit und sie haben wirklich die deutsche Denkweise geändert.

Die heutige Chefin der Europäischen Kommission von der Leyen musste als sie Verteidigungsministerin war, zugeben, dass sich die Bundeswehr in einem miserablen Zustand befindet. Damals saß ich mit einem intelligenten Engländer zu einem small talk in Brüssel zusammen und er hat nur kurz gesagt ’well, it seems we overdid it with the reeducation‘ – wir haben es wohl mit der Umerziehung der Deutschen ein bisschen übertrieben (Lachen).

Was hat sie dahin gebracht, wo sie jetzt sind? Ihr Fleiß?

„Die Gründlichkeit“ – mit dem gleichen Maß an “Gründlichkeit“, mit dem sie den Nazismus betrieben haben, betreiben sie nun die Demokratie.

Wo sehen Sie Reserven der deutsch-tschechischen Beziehungen?

Die Beziehungen zu Deutschland sind wirklich auf einem guten Niveau. Ich kann mich erinnern, wie viele meiner Freunde und Bekannten der

Bundesrepublik 1990 unter dem Einfluss kommunistischer Propaganda skeptisch gegenüberstanden und nicht verstehen konnten, dass hier wirklich ein demokratischer deutscher Staat entstanden war. Umgekehrt waren die Westdeutschen mehr davon betroffen, wie wir unsere Deutschen vertrieben haben, als von allem anderen. Das hat sich geändert und das zeigt sich an der Beliebtheit deutscher Touristen.

Es wäre auf beiden Seiten gut, wenn wir etwas mehr über unsere Geschichten wüssten. Die Tschechen über die deutsche Geschichte und auch über die Nachkriegsgeschichte, gerade über die Entwicklung des demokratischen Deutschlands, nicht nur über Hitler aber auch über Adenauer, Helmut Kohl u.ä.m. Soviel auf der einen Seite und die Deutschen sollten zumindest etwas von unserer Geschichte kennen. Das sind Reserven, die für das gegenseitige Verständnis so wichtig sind.

Karel Schwarzenberg und der Chefredakteur der N&N Magazins David Horák. Foto: Pavel Hroch

Der Soziologe Daniel Prokop bietet einen Blick von links, wenn er die Ursache der tschechischen Wählerneigung zu Populisten mit dem Resignieren der älteren Generation gegenüber jeglichen Idealen und höheren Werten in der Politik erklärt. Diese Leute erlebten viele ideologische Enttäuschungen – sie erinnern sich an das Jahr 68 und die folgende Normalisierung, dann an den Aufschwung nach der Wende, Versprechen, die mit dem Beitritt in die EU verbunden waren, wobei ein Teil nicht erfüllt wurde. Laut Prokop hat Babiš eine politische Story über eine effektive Verwaltung des Staates angeboten. Dass er diese nicht erfüllt, ist eine andere Sache. Haben wir populistische Wähler aufgezogen oder sehen wir nur die Kinderkrankheit der jungen Demokratie und die Geschichte übertriebener und enttäuschter Erwartungen?

Das stimmt teilweise. Wenn aber ein Politiker über uneingeschränkte Finanzen und Möglichkeiten zur Propaganda verfügt, dann ist er im Gegensatz zu anderen Politikern in einer ganz anderen Situation. Zweitens, Babiš hatte das unheimliche Glück, dass er in dem Augenblick in die Politik kam und Premier wurde, als die europäische Wirtschaftskrise überwunden war. Die Menschen schreiben es immer der Regierung zu, auch wenn Anstieg oder Senkung der Wirtschaftsergebnisse von den nationalen Regierungen derzeit in Europa nicht so viel beeinflusst werden. Babiš nutzte jedoch die Situation und begann spendierfreudig höhere Renten auszahlen und ähnliche Vergünstigungen einzuführen und das hat ihm an Popularität geholfen. Es ist ja einfach, wenn jemand wie ein besoffener Offizier der Zarengarde Geld verschenkt, der ist beliebt.

Inwieweit wird die heutige Situation, in der sich die tschechische Gesellschaft befindet, von der Tatsache beeinflusst, dass wir keine glaubwürdige sozialdemokratische Partei haben?

Ich bin in Österreich groß geworden und habe dort auch 41 Jahre gelebt. Die Sozialdemokratie hat in der Regierung gedient. Ich habe gesehen, wie wichtig es für eine funktionierende Demokratie ist, nicht nur eine starke konservative christlich-demokratische Partei sondern auch eine genauso starke sozialdemokratische Partei zu haben. Die Schwäche unserer sozialen Demokratie beeinflusst unsere ganze Politik und auch die Beziehungen zu Deutschland, denn in dieser Hinsicht waren die Sozialdemokraten immer fortschrittlich und entgegenkommend.

Wir sind Zeugen, wie diese Partei von kritiklosen Sympathisanten des Kremls durchsetzt ist, so dass wir uns fragen müssen, ob es sich um eine realisierte Absicht Russlands handelt oder es nur auf die marode Partei zurückzuführen ist?

Ich habe eine Geschichte aus meinem Leben. Vor 30 Jahren lernte ich noch in Österreich Zdeněk Mlynář kennen, der dort in der Emigration war. Er war zuerst sehr misstrauisch, später jedoch erkannte er, dass es für uns beide nützlich sein wird, wenn wir uns die Informationen über die Ereignisse in der Tschechoslowakei austauschen. So lernten wir uns kennen und als er gestorben ist, ging ich zu seiner Beerdigung.

Wir standen vor dem Krematorium und zu mir kam der damalige Abgeordnete der Sozialdemokratie, Jozef Wagner, der mit dem Begriff „podsedická facka – die Ohrfeige von Podsedice“ verbunden war. Es handelte sich um eine Ohrfeige, die er 1995 einem anderen sozialdemokratischen Politiker, Václav Grulich, für dessen antisemitische Äußerung verpasst hat.

Wagner wusste, dass ich in Österreich alle führenden Sozialdemokraten des Kanzlers Bruno Kreisky kenne, genauso den Präsidenten Fischer, mit dem ich bis heute per Du bin und viele andere auch in Deutschland. Es war gerade vor der entscheidenden Wahl und Wagner fragte mich: „Wie sehen Sie die Zukunft unserer Partei?“ Ich sagte ihm: „Sie gewinnen die nächste Wahl.“ – das war die Wahl, die Miloš Zeman gewonnen hat. Und ich sagte ihm noch: „Wissen Sie, eine sozialdemokratische Partei ohne Sozialdemokraten aufzustellen, wird ein bisschen schwierig sein.“

Damals gab es verdammt wenige echte Sozialdemokraten. Špidla war es, Buzková auch. Die wirklichen Sozialdemokraten könnte ich alle auf einmal in meine Wohnung einladen, die hätten genug Platz gehabt.

Die meisten Menschen waren ursprünglich keine Sozialdemokraten, aber sie gingen in die Partei, weil sie Karriere machen wollten. Und da Klaus den ersten Platz – die Position rechts von der Mitte – bereits besetzt hatte, mussten sie etwas links von der Mitte suchen. Zu denen gehörte sowohl Zeman als auch Paroubek und viele viele andere. Das war der erste Schub. Und dann kamen die sogenannten Wendehälse, Leute, die den Mantel sofort nach dem Winde gedreht haben, – aus der bisher einzig herrschenden „Partei“ direkt in die Sozialdemokratie“ – aber ihre Denkweise ist die gleiche geblieben.

Gönnen wir uns zum Schluss ein wenig Entspannung. Im Gespräch mit Karel Hvížďala erwähnten Sie einmal, dass Ihre Familie Pfauen gezüchtet hat…..

Ja.

….. aber nicht „ad decorum“, wie Sie es formuliert haben…

 Nein, im Protektorat nicht, mein Vater war ein ausgezeichneter Historiker und er wusste, dass bis zur Zeit des Wiener Kongresses (Treffen von Vertretern nahezu aller Länder Europas nach den napoleonischen Kriegen, bei dem die internationalen Beziehungen mit einem System von Verträgen geregelt wurden 1814 – 1815, Anm. d. Red.) eine sehr feierliche Speise aufgetischt wurde – die Pfauen. Er studierte gründlich die Verordnung – und siehe da: das Dritte Reich hatte Pfauen vergessen! Ansonsten mussten wir vom Schwein über die Suppenhühner bis zum Kaninchen alles abgeben. Aber den Pfau haben die vergessen (schadenfrohes Lächeln), und es wurden bei uns also Pfauen gezüchtet. Und wenn wir geehrte Gäste hatten, dann bekamen sie in den Kriegszeiten zur allgemeinen Überraschung einen Braten.

Wie schmeckte das Fleisch?

Das waren Ausnahmen, als die Großeltern kamen, die Eltern meiner Mutter oder sagen wir Graf Hanau. Aber wie es geschmeckt hat, weiß ich nicht mehr. Wenn wir etwas bekommen haben dann waren es nur Reste.

Sie haben viel gesehen und erlebt. Was würden Sie diesem Land wünschen?

Wir sollten uns endlich eine tiefe Beziehung zum Recht aneignen, weil wir innerlich noch immer kein Rechtsstaat sind.

Zum Unterschied von Deutschland… das dürfte wohl einer der prägnantesten Unterschiede zwischen den beiden Ländern sein.

Ja bitte.